(продолжение)
- Хорошо, Экхарт, думаю, я получила некоторое представление, или даже уловила суть внутреннего пространства вашего разума. И сейчас мне хотелось бы поговорить с вами об эмоциях. Некоторые учителя, особо акцентирующиеся на разотождествлении, всё ещё ценят и приветствуют широкий спектр самых разных эмоций, если угодно можно сказать, что это тантрический подход. Вы вызываете ярость, вы вызываете сильное желание, вы вызываете даже печаль, без всякого отождествления. Разные виды облаков, проплывающих через ваше внутреннее пространство. Мне интересно, так ли это для вас, или нет, в плане спектра эмоций и глубины эмоциональных переживаний.
Это не похоже на это. Их относительно мало и все они краткосрочны. Это может быть, скажем, злость, в очень редких случаях: как вспышка, которая проходит сквозь и затем опять исчезает. Просто мысль не хватается за это, не начинает это развивать и продлевать. Так что, любые эмоции, которые возникают – грусть, возможно, при виде определённого страдания людей, или страдания любой формы жизни. Возникает печаль, слёзы. Иногда я плачу, когда я смотрю фильмы – может так быть. Таким образом, присутствует эмоция. Я бывает даже плачу, когда вижу страдающего человека. Так что появляется эмоция, и затем опять – она проходит. Она длится, может быть, минуту-две, или меньше. И это редко. Этого не происходит часто, и это относится на самом деле к любым эмоциям. Это не значит, что я мертвый внутри. Если бы не было никакого присутствия и никаких эмоций внутри – это бы значило, что я мёртв внутри.
Так что если в вас нет никакого присутствия и никаких эмоций, то вы на самом деле не по-настоящему живы внутри. Но если в вас есть присутствие, если есть осознание, то это изначальный источник живости. И в сравнении с этим эмоции – это просто волнения внутри этой изначальной живости.
Если у вас нет доступа к этой изначальной живости, вам нужны эти волнения, чтобы они дали вам хоть какое-то ощущение живости. Это то, почему многим людям нужна эта драма, ежедневная драма, или еженедельная драма, или драма в отношениях: «Мы всё ещё живы!» Без драмы кажется, что всё угасло. Так что люди любят их драму. Они создали её в их повседневной жизни неосознанно. По крайней мере, это даёт им некое чувство живости. «Я так взволнован моими проблемами и говорю о них! По крайней мере, я живой!»
У меня нет этого. Вам, на самом деле, не нужно это всё внутри этого присутствия. Так что, внутри этого поля присутствия время от времени случаются какие-либо волнения, но это редко. Это то, как я переживаю это.
Я не хочу высказывать никаких суждений о людях, которые говорят, что они присутствуют и любят предаваться всевозможным эмоциям. Я не был внутри них, так что я не могу на самом деле говорить о том, на что похоже их состояние: просто оправдание ли это для неосознанности, или они на самом деле любят их эмоции, не смотря на тот факт, что они осознаны. Мне бы пришлось войти в этих людей, чтобы узнать, как они это переживают. Так что лучше не высказывать на этот счёт никаких суждений.
Множество дней проходит без возникновения каких-либо эмоции вообще. Гораздо чаще нет никаких эмоций. К слову, чувствовать эмпатию к другому человеческому существу, чувствовать любовь, или любящую доброту к другому человеку – я не считаю это эмоциями. Эмоция – это потребность быть прикреплённым к другому человеку. Но исходящий поток любящей доброты или любви к тому, что есть другой человек – это не волнение. Это нечто глубокое, приходящее из узнавания: это сознание, которое я есть – суть того, кто ты есть также, так что то, что я люблю в тебе – это сознание, любящее само себя. То, что я люблю в своей собаке – когда я смотрю на свою собаку, хотя мех приятный и мягкий, приятно касаться собаки – когда я смотрю в глаза своей собаки есть что-то большее, нежели мех, ткани, кровь и кости. Всё, что можно увидеть, заглянув под мех и кожу – это всего лишь мешок со всеми этими органами, тканями, костями и прочим, то же справедливо и по отношению к человеческим существам, и это не то, что вы любите. То, что я люблю в собаке – это сознание собаки, потому что я могу видеть, что есть сознание, смотрящее из неё. Внутри ограничений собачьей формы есть сознание, смотрящее. И внутри я могу видеть себя, внутри совсем иной формы. То же самое когда вы смотрите на другого человека – есть связь, внутренняя связанность. Я имею ввиду, что это совсем не эмоция – это гораздо глубже эмоций.
И это на самом деле имеет место не только когда я взаимодействую с людьми. Я не рассказывал об этом раньше до сих пор. Это возникает во мне так естественно, я даже обычно не думаю об этом. Я люблю неодушевлённые объекты: я часто беру что-нибудь и держу несколько секунд, потому что я люблю присутствие этой вещи. Это может быть тюбик зубной пасты, это может быть книга – и я люблю её не из-за того, что в ней написано, но просто её физическое присутствие. Что угодно… Это может быть что угодно: стол, поверхность стола.
Это аспект того, что я называю ощущением этого чувства живости мира, в котором вы обитаете. И это не уменьшение всего вокруг вас, подразумевая, что оно заканчивается, подходит к концу. «Я использую это для такой-то и такой-то цели и это должно привести меня к этому». Я ценю это за то, что оно есть, не за то, что оно может сделать для тебя, но просто за то, что оно есть. Это любовь к тому, что из себя представляют вещи, признательность вещам. Но всё это не эмоционально, в этом нет эмоций. И опять-таки – истинная любовь между людьми – это то, частью чего могут быть эмоции, но глубочайшая основа для связанности между двумя человеческими существами – это присутствие, осознание: это сознание, которое соединяет вас. В добавление к этому как к основе могут быть эмоций, также протекающие на поверхности. Но они не являются фокальной точкой, они не являются самым главным, тем, что связывает вас.
Так что я не хочу ни в ком создавать впечатление, что они должны избавиться от эмоций, это работает не так.
- Кажется, что вы не очень большой фанат эмоций, я бы так сказала, услышав, как они работают внутри вас. Я имею ввиду что-то вроде грусти: некоторые люди, которые любят меланхолию, например, могут видеть грусть как нечто-то красивое и интересное, уделяют ей время. Но из того, что вы говорите, кажется, что для вас это больше как проплывающие облака.
Да. Меня также не тянет к эмоциональной музыке. Я не боюсь эмоций – просто это место, которое гораздо глубже, нежели эмоции, с постоянной живостью, в отличие от временного повышения или понижения живости, что имеет место в случае эмоций.
- Насколько я поняла, вы говорите, не высказывая никаких суждений, что вы чувствуете, что люди, дающие волю своим эмоциям, потакающие им, на самом деле таким образом чувствуют живость, так как их внутреннее присутствие и живость ещё не активизировались, не осознаны. И посредством этого они чувствуют себя живыми.
Да, это так. И если смотреть на это мудро, можно сказать, что в этом случае они правы: по крайней мере, они связаны с тем, что я иногда называю суррогатным чувством живости. Тогда есть, по крайней мере, хоть какая-то живость. Чем быть мёртвым лучше иметь какую-либо драму, да.
- Хорошо. У меня есть немного отличающийся вопрос, Экхарт: некоторые люди, испытавшие некоторую степень пробуждения, всё ещё, кажется, испытывают довольно тяжёлые времена в определённых сферах их жизни. Может быть это их дело, или отношения, или физическое здоровье. И духовная открытость, которой они коснулись, кажется, не перенеслась на эти иные аспекты их жизни. Мне любопытно, думаете ли вы, что духовное пробуждение само по себе в каком-то смысле решает все проблемы, или в то же самое время довольно важно, чтобы люди занимались их психологической работой, фокусировались на их физическом здоровье, заботились о своём питании? Или всё это просто происходит естественно? Всё происходит естественным образом и не надо ни о чём беспокоиться?
Ну, духовное пробуждение не решает немедленно всех ваших проблем. И это не значит, что отныне жизнь не будет бросать вам вызовы. Вызовы продолжаются. Скорее всего, вы не будете постоянно обнаруживать себя в дисфункциональных ситуациях – это очень маловероятно, когда вы духовно пробуждены или просто относительно осознаны (даже если не полностью пробуждены). Маловероятно, что вы будете обнаруживать себя на долгие периоды времени или большую часть времени в дисфункциональных или неприятных драма-ситуациях.
Однако вызовы остаются. Жизнь будет продолжать предоставлять вам вызовы – это часть бытия здесь в качестве физической формы. Не будет окончания для всех видов вызовов – они будут появляться время от времени. Нет такого, что духовное пробуждений удаляет всё это из вашей жизни, эти вызовы, но оно безмерно улучшает вашу жизнь, с логической точки зрения. Даже на внешнем уровне. Но вызовы все ещё будут приходить. И в какую бы новую ситуацию бы вы не вошли – будет какой-либо новый вызов, появляющийся в ней.
Духовное пробуждение не означает, что это всё не будет случаться. Что происходит при духовном пробуждении, это то, что даже когда вы сталкиваетесь с вызовом – вызов видится внутри контекста внутреннего трансцендентного измерения, внутри этой пространственности, в которой вызов не воспринимается как что-то гигантское, полностью оккупирующее ваше внимание. Он присутствует здесь как вызов внутри просторности присутствия. Вы в основе своей пребываете в присутствии, вы не пребываете в проблеме. Это то, почему вызов не становится проблемой – он остаётся вызовом. Вы остаётесь укоренёнными в трансцендентном измерении и оттуда вы делаете то, что можете: всё, что вы можете сделать, чтобы справиться с вызовом.
И также не случается такого, что вы в вашей жизни сталкиваетесь с абсолютно удовлетворяющей вас ситуацией. Вы никогда не обнаружите физического места, которое будет абсолютно удовлетворительным, вы не обнаружите жизненную ситуацию, которая будет абсолютно удовлетворительной, отношения, которые будет абсолютно удовлетворительными, или деятельности, которая будет удовлетворять вас полностью всё время. Вы никогда этого не встретите – неважно, куда вы идёте и что вы делаете. Вы всегда будете обнаруживать элемент неудовлетворённости – это часть жизни в мире форм. Все формы ограничены.
И вера в то, что духовное пробуждение растворит элемент неудовлетворительности в сфере переживания вашей внешней жизни – не тот случай. Он остаётся. Но он больше не является проблемой, потому что всё это видится из большего контекста, из того, что я иногда называю трансцендентным измерением.
Другими словами ваше счастье, или ваше чувство удовлетворённости никогда не извлекается из обстоятельств вашей жизни. Это, конечно, то, где люди ищут счастья и удовлетворённости до того как они пробудятся: когда они непробуждены, они ищут удовлетворения в условиях своей жизни. На короткое время они находят это здесь, и затем ещё на короткое время они находят какое-нибудь ещё обстоятельство, но всегда найденное обстоятельство не обеспечивает окончательного счастья и удовлетворённости. И, в конечном счёте, сам этот факт со временем производит всё больше и больше страдания. И страдание, в конечном счёте, вызывает пробуждение, так что это всё в порядке.
Факт в том, что условия, обстоятельства не могут дать вам счастья и удовлетворенности, потому что всегда есть что-то, что не совсем правильно. Таким образом, разница между пробуждённым и непробуждённым, или между неосознанным человеком и даже частично осознанным человеком в том, что неосознанный человек непрерывно ищет какое-то условие как некое необходимое условие для счастья. Пробуждённый человек больше не ищет совершенных условий для «моей жизни», потому что его или её счастье, или удовлетворённость, или жизненность, или радость, или мир – как бы вы это не называли – он или она больше не нуждаются в том, чтобы извлекать это из обстоятельств, условий своей жизни – это приходит из необусловленного сознания. Живое присутствие, которое вы ощущаете, которое и есть вы, сознание само по себе. Это и есть предельное удовлетворение. И это трансцендентное измерение жизни, бесформенное. Это не имеет ничего общего с обстоятельствами вашей жизни. И тогда вы можете иметь просторные, пространственные отношения с условиями вашей жизни, без цепляния за условия, обстоятельства, без того, чтобы отталкиваться от условий. Вы можете иметь пространственные отношения с условиями и позволять им быть такими, какие они есть в этот момент. Со всей их приятностью, на какое-то время, со всей их дефектностью, когда что-то упускается, что-то идёт не так. Жизнь становится на первое время удовлетворительной, так как вы не зависите от обстоятельств вашей жизни для своего удовлетворения или счастья. И это великое освобождение.
Так что это неправильное восприятие людей, что как только я пробужусь духовно – всё будет просто отлично, всё вокруг меня будет абсолютно прекрасно. Нет. Это не в природе мира форм. Это постоянный поток, постоянные перемены. Всё это не исчезнет. Если всё превосходно сегодня, этого может не быть завтра, или в следующем году. И вам это не нужно! Вы не нуждаетесь в это.
То, в чём вы нуждаетесь – это быть в соприкосновении с тем, что трансцендирует все условия. Я очень часто говорю, что это то, на что Будда очень ясно указывал в своём учении.
- В своей собственной жизни после пробуждения вы больше не испытывали нужды, например, в посещении психотерапевта для разрешения каких-то психологических проблем или доктора, в случае каких-то проблем со здоровьем? Нужды в каких-то внешних воздействиях чтобы помочь каким-то аспектам на внешнем уровне работать как надо, не было ли такого?
Нет, никогда не случалось так, что мне приходилось искать помощи с чем-то на психологическом уровне. Может быть так, что мне нужна определённая помощь в плане моего физического здоровья: это тело может выглядеть абсолютно в порядке, но это не совершенное тело – оно немного сгорблено тут, чуть-чуть сбоит там и так далее. Но я абсолютно в порядке со всем этим. И это не причиняет мне особых проблем в принципе. До сих пор. В конце концов, они будут, потому что все формы распадаются.
Многие люди говорят мне: «Вам нужно посетить доктора». И, может быть, это было бы полезно. Но почему-то, по каким-то причинам, я не люблю, чтобы кто-то вторгался в моё энергетическое поле, неважно насколько осознанным этот доктор может быть, или насколько чудесную работу он или она совершает. Каким-то образом есть нежелание, чтобы в моё энергетическое поле кто-то вторгался. Но совсем не обязательно, что в этом подходе есть какая-то великая мудрость. Это просто характеристика, которая у меня есть, которая присутствует во мне.
- Хорошо, Экхарт. Ещё один, последний, вопрос. Во время вашего рассказа о вашем минус-опыте пробуждения, может быть ощущение, что есть некий разрыв между нами, людьми в процессе пробуждения, и драматическом опыте Экхарта Толле. И мне хотелось бы попросить вас рассказать об этом для всех нас. Есть ли у вас какое-нибудь видение того, что возможно для всех нас, и насколько индивидуальным, как вам кажется, может быть процесс пробуждения? Возможно, он будет выглядеть очень и очень по-разному для тех, кто слушает и смотрит всё это, кто проходит через процесс пробуждения. Каким он может быть, на что он должен быть похож, не зависимо от того, кто вы, в каком месте пространства времени вы находитесь? Насколько он может быть индивидуальным?
Пожалуй, пробуждение, то, что происходит в пробуждении, должно быть одинаковым в каждом человеческом существе. Но способы, которыми затем этот человек интерпретирует то, что произошло, или то, как этот человек затем говорит об этом, или думает об этом, или даже как он или она интерпретирует это – этих способов может быть невероятное количество. Если, например, пробуждение случается с кем-то, кто, всё ещё, очень во многом находится внутри культурного контекста какой-либо определённой формы духовности. Так что если пробуждение случается с кем-то, кто живёт в ашраме в Индии – это может быть интерпретировано очень отлично от того, как это делает христианин.
И опять-таки – это причина, по которой вы можете видеть, что некоторые люди говорят о «рождении Христа во мне». Они говорят: «Я внезапно ощутил невероятное чувство Христа, входящего в меня» - это может быть один способ интерпретирования процесса пробуждения. И нельзя сказать, что они полностью ошибаются, потому что если Христос – это трансцендентный человек, Иисус стал Христом, Христос не перешёл к нему, Христос – это трансцендентная реальность. Есть даже высказывание в Новом Завете, говорящее что-то вроде: «Я должен уменьшиться, и Христос во мне должен вырасти».
Должно быть, когда я говорю об этом и кто-то другой говорит об этом, но в таком контексте, это выглядит, как будто мы говорим совершенно о разном, но в основе своей это не так. Когда нечто, что имеет место в бесформенном, видится затем из измерения форм – оно может выглядеть очень по-разному от человека к человеку. Но фундаментальное разотождествление с ментальными формами – это то, что одинаково. Потому что только после этого сознание Христа, или природа Будды, как бы вам не было угодно это называть, внезапно рождается в вас – это другой способ выразить это. Это прекрасно.
Так что на одном уровне – это часть ответа. Вторая часть – это то, что человек делает с состоянием пробуждения. Как состояние пробуждения работает в этом определённом человеке и как затем этот человек взаимодействует в мире с другими людьми, с ситуациями – это тоже невероятно варьируется. Так что не каждый, кто пробуждается, начинает писать книги и становится духовным учителем (формальным духовным учителем). Всё это может сильно отличаться. Может быть, что некая креативность проходит сквозь вас, может быть, что вы работаете с группами людей – это может быть неисчислимое количество возможностей. И опять-таки – они варьируются от человека к человеку.
Также некоторые личные характеристики могут остаться. У вас больше нет эго, так что вы не отождествляетесь с ними больше, но некоторые ваши особенности, которые имели место до пробуждения, могут остаться и после пробуждения. Случилось даже так, что в Индии один известный духовный учитель был заядлым курильщиком до пробуждения, и он остался заядлым курильщиком и после пробуждения. От этого он и умер, конечно же, из-за того, что слишком много курил. Но его это не слишком заботило.
Так что да, на поверхности есть вариации. Но ядро – одно и то же, я уверен в этом. То, что происходит глубоко внутри вас – то же, что и у любого в процессе пробуждения.
- И так как эта беседа была инициирована огромным стремлением людей к более глубокому пробуждению – что бы вы сказали нашим зрителям, в ответ на это?
Ну, стремление к пробуждению – это уже часть пробуждения. Так что если в вас есть стремление к пробуждению – то проход уже присутствует здесь, дверь уже немного приоткрыта. Потому что в противном случае вас бы тянуло к тем миллионам, в которых не только нет этого стремления, но в ком есть интенсивное неприятие даже концепции пробуждения. Или кто даже никогда об этом не слышал – это никогда даже не попадало в их сознание. Так что если присутствует стремление к пробуждению, то вы уже касаетесь этого, и это уже начало происходить.
Стремление есть потому, что вы распознаёте, что нечто из того, что мы говорим здесь – истинно. Что-то немедленно говорит: «Да». На определённом уровне вы можете чувствовать, что здесь есть истина о человеческих обусловленностях и о вас. И та часть в вас, что может чувствовать это – это та часть в вас, что уже пробуждена. И этому в вас нужно вырасти. Но не верьте в то, что ваш разум может говорить вам: «Ты ещё совсем не там». И всё же вы слушаете это, и всё ещё вы говорите: «Да… Вау…» Это значит, что часть вас уже пробуждена.
Так что не верьте вашему разуму: разум этого не знает, потому что он не может распознать это, потому что думающий разум не может распознать пробуждение. Он говорит: «Мне нужно пробудиться». Это уже происходит! Так что если вы распознаете это – это будет огромной помощью.
- Чудесно. Спасибо вам, Экхарт. Спасибо, что вы предоставили нам окошко в свой внутренний мир. Спасибо!
Спасибо вам!
Перевод выполнен группой «Йога присутствия Cинсин Тойцу До»: http://vk.com/skafundr_sinsintoitsu